【対談&インタビュー】池田拓司氏(Design&Life inc. 代表取締役 )を迎えて

こんにちは、オハコでデザインディレクターをしている澤田です。

今回はオハコにて月に一度デザインレビュー会を行っていただいている、デザインアンドライフ株式会社代表の池田拓司さんと弊社代表菊地との対談&インタビューをお届けします。

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澤田:それではまず、池田さんの自己紹介を簡単にお願いします。

池田さん:池田と申します。1978年生まれの39歳です。2017年4月に生活がよりよくなるサービスをデザインしていきたいという思いからデザインアンドライフ株式会社という会社を設立しました。それ以前の経歴としてはニフティに3年、はてなに7年、クックパッドに5年というインターネットサービスに没頭した15年間を過ごしていました。

オハコのデザインレビューを引き受けた経緯は?

澤田:池田さんが弊社のデザインレビューをされるようになったのはどういう経緯だったんですか?

池田さん: 新会社のコーポレートサイトに菊池さんから直接メールをいただいたんですよね。

菊地:そうですね。池田さんについては以前どこかで記事を拝見した際に、こんなに組織のことを考え抜くデザイナーの方がいるんだなと感心して、一度お話してみたいなと思っていました。そんな折に池田さんがクックパッドを辞められたということを知人から聞いて、ご連絡させていただいたのがきっかけですね。個人的にはデジタルプロダクトのデザインにきちんと向き合っている人ってそんなに多くないと思っていて、フロントの領域もちゃんとご経験されていて、そのバックグラウンドをもとにサービスの上流部分からしっかりと考え、それをUIに落とし込んでくところまでを担当していらっしゃる方というのは池田さん以外にあまりいないんじゃないかと思います。

澤田:外部の方を招いてデザインレビューの機会を作るというのも、これまでになかった試みだったわけですが、改めてなぜ池田さんに依頼されたんですか?

菊地:稀有なご経験をお持ちの池田さんとなら、課題感を共有できるんじゃないかと思ったのが大きな理由ですね。「デザインのパワーを組織で発揮する。とはどういうことか」という問いについて最適解を共に追い求められるのではないか、と思いました。

澤田:逆に池田さんがオハコのレビューを引き受けていただいたご理由はどんなところだったんですか?

池田さん:自分より若い世代でデザインの領域でチャレンジしている優秀な方と仕事をしたいという思いがありました。会社規模も20人前後でより良い組織を作っていく途中、そういうフェーズの会社には自分の経験でも貢献できるところがあるんじゃないか、と思ったのが一番の理由ですね。あと、私は事業会社に勤めていた期間が長かったのですが、今は自身の会社でクライアントワークの事業を中心にやっているので、同じくクライアントワークがメインのオハコでなら私自身も勉強になることがあるんじゃないか、とも思いました。

それぞれが捉えた「UI/UXデザイン」とは?

澤田:続いては少し大局的なお話なんですが、デジタルプロダクト作りに長年関わっている中で、今では「UI/UX デザイン」という言葉も段々と定着してきました。 現代における「UI/UXデザイン」を池田さんはどう捉えていらっしゃるかをお聞きしたいです。

池田さん:普段あまりちゃんと考えられてない気がしますが、私の場合はてな時代にコニュニティサービスを作って、インターネット上のコミュニケーションを変えていく、という経験をしていて今もその経験をもとにデザインをしている所はありますね。また、現代は当時よりもパソコンやスマートフォンなどインターネットを体験するデバイスの普及が進んだ、乱暴に言うと『ばらまかれている状態』。昔はどちらかと言うとプロダクトやサービスを作ってから市場に突っ込んでいく感じだったんですけれども、今では既に日常生活の中に『ばらまかれている状態』のものをこちらから意志を持ってデザインしていかなければならないと、考え始めてきています。

澤田:突き詰めると割と素朴なところに着地するなという感もあるんですけども、本来は当たり前にできてないといけないのに、できていないことがたくさんありますよね。その認識から我々オハコも新しくコーポレートのステートメント・ビジョン・ミッションを言語化していきました。菊地さんは「UI/UX デザイナー」が手がけるべき「UI/UXデザイン」について、どう考えていますか?

菊地:至ってシンプルです。「誰が使うサービスなのかを知りましょう 。そのサービスを使うユーザーとそれをプロバイドするような事業者にとってメリットのあるサービスを形にしましょう。それは仕組みだけではなく少し気持ちが上向くような感情的な部分も含めて。」そんな風にシンプルに考えています。

澤田:なるほど。個人的にUIデザイナーはいわゆるWeb制作のデザイナーよりもやることが増えたと感じています。調査・設計・グラフィックデザイン・インタラクションデザイン・実装など、果たすべき職務が広がっていってるな、と。その一方で役割が分かれて新しい職種ができたりしているんですけども。やるべきことが増えていく中でオハコの求めるデザイナー像やデザイナーとして果たすべき役割について聞かせてもらえますか?

菊地:求めているのは「ビジネスとユーザーをつなぐ、そのためにあらゆることをする人」ですね。UIに関わるところをメインとしながら、自身がデザインしたUIについてなぜそのUIが良いのか、デザインの意図を伝えることも重要ですし、それは単に自分が良いと思ったから良いというだけではなくて、客観的な事実に基づいていなければなりません。そうすると必然的にクライアントへのプレゼンをプロジェクトマネージャやUXデザイナーに任せっきりにするなんてことはできませんよね。だからそのためのコミュニケーション能力も必要。私は「デザイナーだからコミュニケーションが下手でも仕方ない」と諦めてしまうのはよくないと思っています。対面のコミュニケーションでなくとも、あらゆる手段を使ってでもいいからちゃんと伝えてほしいですね。それは事業会社でも同じではないでしょうか。事業会社だったらこんなプレゼンをせずとも提案が通る、みたいなインハウスデザイナーの偶像がありますが、そんなことは実際にはありえないと思っています。

池田さん:事業会社でもやはり継続的な信頼関係の構築は大事で、そこはクライアントワークと同じですよ。相手が社内にいるかいないかだけだと思います。信頼を得るために大事なのは、相手の立場に立って話ができるということですが、結局デザイナーにとって相手の立場に立つというのは、デザインのことだけ考えるんじゃなくてビジネスのこともちゃんと考えるということ。「ビジネスなので、もちろん売上も上げて行かなくちゃいけないし、事業も伸ばさないといけないですよね。」そういった会話ができるかできないかがすごく大きいと思います。専門職だから分からないだろうと思われると損ですよね。

澤田:我々もクライアントワークで信頼を得るためにはユーザーのことを知るのと同じぐらい、クライアントのビジネスを理解しないといけないと考えています。オハコがスタンスとして掲げているのは、クライアントのビジネスとユーザーをつなぐ接点にオハコ自体がならないと、最良の接点なんて創れるはずがないというもの。実際に今進んでいるプロジェクトでもクライアントのビジネスを理解しないと良いデザインができないというのを身をもって実感してますね。

デザイナーが果たすべき役割の変化

澤田:池田さんはデザイナーが果たすべき役割が段々と変わってきているという実感はありますか?

池田さん:実感はありますね。ただ、より良いデザインを世の中に送り出すためにやらなきゃいけないことが実はたくさんあって、それをしているという感覚ではあるんですけどね。

菊地:「本来やるべきだったことをやっていなかった。」と、気付き始めただけなんですよね。

澤田:デザインの歴史的に見てもそうですよね。「モノの値段や機能ではこれ以上差別化できない。」というところからサービスデザインが出てきて、今度は「体験が、ビジネスの成否を決める」みたいなところからUXデザインが出てきて。

池田さん:変化というと、冒頭で菊池さんが目にしていただいた私のデザイン組織の話も同じで、良いデザインがリリースされるためにはこんな意思決定フローが必要で、こんなチームでやった方が実現しやすいんじゃないか、ということは常に考えています。縦軸の組織にすると、事業に寄りすぎて事業責任者の意識が強くなりますし、逆にそれを嫌って組織を横軸にしすぎると、今度は事業理解が弱まります。如何に組織でアウトプットの質を高めて、より良いデジタルプロダクトを生み出すか、考え続けることが重要だと思っています。今後もどんどんやらなきゃいけないことが見えてきて、これもやらなきゃあれもやらなきゃと、やることが増えていくんだと思いますよ。

澤田:デザイン組織もデザイナー個人もやらなきゃいけないことがどんどん増えたり変わったりしていきますよね。ただでさえインターネット業界は移り変わりが激しいのでキャッチアップできていないデザイナーは淘汰されていく、ということを自分自身にも強く言い聞かせています。

池田さん: インターネットの業界に身を置く方であれば、新しいものに興味関心を持てるかということもとても大事ですよね。

菊地:どんどんデジタルプロダクトが複雑化していって今の若い人たちは大変だと思います。私も仮想通貨やICOなどの話題はキャッチアップするのに苦労しています。とりあえずビットコインを買ってみたら値が上がったのはいいんですけども(笑)Google Homeも早速買って毎日使ってますが、とりあえず買ってみる、投資してみるというのは大事ですよね。

池田さん:私も最近のフィンテック系のサービスには片っ端から投資しています。 自分自身のお金を投資すれば、他人事でなくなるのできちんとチェックするだろうと思って続けています。

澤田:新しいものへの興味関心という意味では、私は新作のiPhoneが出たらとにかく早く買います。 なぜかそこだけは昔からずっとやってますね。まず出たら買う、使ってみる。アプリなんかもそうで、ジャンル問わずにどんどんダウンロードしています。

池田さんから見たオハコのメンバー

澤田:では最後に、これまで何度かデザインレビュー会をやっていただいたわけですが、池田さんから見たオハコのメンバーってどうですか?

池田さん:デザイナーやエンジニア、プロジェクトマネージャの方々が垣根なく接してる感じはありますね。 職域を超えたコミュニケーションというか。それはすごく良いところだと思います。

澤田:確かに最初デザインのレビュー会をするとなった時もプロジェクトマネージャやエンジニアのメンバーが参加してくれるか心配だったんですが、興味を持って参加してくれるメンバーがいて本当に良かったと思っています。今後も職域の垣根はどんどん取っていきたいですね。所謂、グラフィックツールを使って、設計やグラフィックデザインを行うのはデザイナーですが、オハコとしてはデザインを広義に捉えているので、どの職域も関係なくデザイナーと言うか、デザインをしているという感覚を持っておいてほしいと考えています。例えば今レビュー会で教えていただいているサービス企画のフレームワークもデザイナーだけが考えればいいというものではないので、職種問わず参考にしてもらいたいですね。

池田さん:後は真面目で前向きな印象がありますね。 それはワークをやっていてひしひしと感じます。ワークも回を重ねるごとにアウトプットが良くなっていますしね。やればやるほど変わっていくので、私自身も楽しみながらレビューさせていただいています。 引き続きよろしくお願いしますね。

澤田:こちらこそ引き続きよろしくお願い致します。本日はどうもありがとうございました!

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上記の通り、オハコでは池田さんのようなデザイナーの方を招いてのデザインレビュー会をはじめ、職種横断的な勉強会や他デザイン会社との交流会なども積極的に行なっています。

オハコではビジョンに共感し、一緒に働いて頂ける方を探しています。この記事に少しでも興味を持って下さった方は是非、気軽に一度オフィスに遊びに来てください!


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